Egy félművelt panelproli nagyon szubjektív olvasó-naplója a 21. század negyedéről

Moha olvasó-NAPLÓJA

Moha olvasó-NAPLÓJA

Gönczi Tamás: Piliscsillag, Napcsillag (Egy magyar kultuszhely és titkai)

A blogger ápgrédeli önmagát: értékelés 2.0

2023. február 01. - Mohácsi Zoltán

gonczi_piliscsillag_4kiadas_2.jpg

Írtam már értékelést erről a köyvről.
De méltatlannak találom mindenféle szempontból.
Ezért egy újraolvasás során ápgrédelem önmagamat.
Ez a 2.0-s értékelésem.

Amikor ennek a könyvnek az egyik prototípusát, összefoglalását, a Pilisi titkok, pálos barátok című füzetet olvastam, elindult az agyam. Egy sci-fi kalandregény irányába. A címe is megvolt: Anaphka Phuja. Nagyon frappáns, nem igaz? 

A tartalmáról nem mondok el egy szót sem. Különös tekintettel arra, hogy magamnak is csak nagyon halvány sejtésem van arról, konkrétan miről fog szólni. De az biztos, hogy valami olyasmiről, hogy egy kis népcsoport egy magasabb hatalomtól kap valami nagyon fontos feladatot, de a többi népcsoport féltékeny lesz erre a kicsire, kikezdik, megalázzák, elveszik tőle a feladatát, és majdnem teljesen el is feledtetik vele, hogy miközben egy a többi között, azok miatt való küldetése van. S lesz Valaki, aki véletlenek során elkezdi felfejteni a múltat, visszavezetni ezt a kis csoportot a feladatához, a küldetéséhez. De mert az idő a végére jár, a feladat egyre nehezebb, az Ellenség egyre nagyobb erővel próbálja elfedni az igazságot, és mind brutálisabb eszközökkel próbálja meg megállítani a Valakit és a társait. 

Talán lennének benne űrhajók, letűnt és feltörekvő civilizációk, szimbólumok, vallás és némi transzcendencia, meg ilyesmi. 

Mondjuk amikor kitaláltam ezt az egészet, amit még nem találtam ki igazán, eltelt egy kis idő, és egy információval szembe kerülve a falhoz vágtam az újságot, amiben az infót olvastam. Mert eredetileg ezt az egészet Magyarországra terveztem, konkrétan a Pilisbe, valós történelmi vonatkozásokkal, konkrét helyek szerepeltetésével, és ilyesmi. Az információ, amit olvastam az volt, hogy ezt a könyvet valaki megírta. Előttem írta meg. Nagyot káromkodtam. Akkor tágítottam a teret és időt. De én még mindig nem írtam meg. Momentán nagyon úgy fest, ez egy örök terv marad. Vagyis örökre terv marad.

De évek óta itt van bennem. S amikor a Pilis szóba kerül, mindig felszínre tör. Most is itt van. 

A legtöbbször bajban vagyok, amikor a magyarság ősi történelméről olvasok.

Hm, ez így nagyon pozitív rám nézve. Az igazság az, hogy a legtöbbször bajban vagyok, ha olvasok. Hol ezért, hol azért. 

Az ilyen-olyan múlt-elképzelések sokaságában van jó pár verzió, amelyik sokkal szimpatikusabb mint amennyire szimpatikus a pillanatnyi hivatalos verzió. Egyfelől persze ez nem jelenti azt, hogy igaz is, csak azt, hogy jó lenne, ha az lenne. Másfelől az is tény, hogy az elképzelések annyira szerteágazók, hogy némelyik nem csupán a történelemtudomány mai álláspontjának mond ellent, hanem más, alternatív elgondolásoknak is. 

Amikor böngészgetem ezeket az alternatív megoldásokat, történéseket bemutató gondolatmeneteket (tudod, ezekre mondják hogy délibábos, mélymagyar, turbómagyar, stb.), engem jobbára még csak nem is az hökkent meg, hogy ellene mondanak a hivatalos verziónak, hanem az, mennyire nincsenek semmivel alátámasztva. A szerzők jobbára a saját elgondolásaikat hívják be annak bizonyítására, amit állítanak. S ha sorakoztatják is az érveket, akkor azok többnyire a levegőben lógnak, nincsen kontextus, összefüggés-feltárás, csak benyögése valaminek, amivel önmagában nem tudok mit kezdeni. Mert laikusként nem ismerem a hátterét, az összefüggéseit, a valóságalapját, az alátámasztottságát a kijelentéseknek.

Rendre így járok. Pedig Isten bizony olyan kis nyitott vagyok, hogy az csuda, és nem adom fel, mindig újra próbálkozom. 

A hivatalos álláspontokról egy gondolat. Nem vagyok tudományellenes. Amit írok most számítógépen írom, villanyfénynél. Van autóm, hűtőnk, tévénk, mikrónk, és olvasok Michio Kakut, meg Gribbint is. Van, hogy e-könyv formátumban az e-könyv olvasómon. Többnyire a nálam okosabb telefonomon fizetek, ha rendelek valamit, illetve ha megérkeznek a rendszeres csekkek. Onnan konfigurálom a routert, a hálózati, önálló IP-címmel rendelkező nyomtatónkat. És így tovább. 

A tudomány fejlődik, és bizony van, hogy előfordul: ami ma tudományos eredmény, az holnap idejét múlt botorság. Meg fordítva. Két évvel ezelőtt azok, akik később a kőbe vésett tutit mondták a koronavírus elleni védekezéséről, még nem ajánlották az állandó maszkviselést. Aztán meg de. Itthon nyomták a PCR-teszteket, miközben állítólag maga a WHO is megkérdőjelezte a megbízhatóságukat. Nekem mást mondott az infarktusom után a kórházi kardiológus főorvosasszony, mint a Szent Margit Rendelő kardiológusa és mindkettőnek ellene mondott a diabetológus... Tréfás volt. Tehát hiszek a tudomány erejében, de majdnem olyan fenntartásokkal, mint bármi másban. Valószínűleg emiatt adok újra és újra esélyt a történelem alternatív bemutatásainak. Különösen, mert a történelem, mint műfaj szubjektívebbnek tűnik a többi tudományágnál. 

Apropó történelem. Minimum Neagu Djuvara óta tudjuk, hogy a tények összegyűjtése, értelmezése mennyire függ az interpretáló történésztől, annak tudatos, tudatalatti prekoncepcióitól, a világlátásától, a filozófiájától, sőt, akár a társadalmi koordinátarendszerétől is, beleértve a karrierjét. 

S akkor figyeld csak, miket mond Gönczi Tamás a Pilisről!

Kinézek az ablakon és látom. Mármint nem Gönczit, hanem a Pilist... Ott jobbra, jóval a nagy kémény mögött.  

A szerzőről

elképesztő módon semmit nem találtam a neten. A könyveit természetesen igen, illetve néhány YouTube-videót, interjút, előadást. De a foglalkozásáról, a tevékenységéről hallgat a mély. A könyvei témái egyébként roppant érdekesek. 

  • Írt egy könyvet Nimródról, a Biblia által egyértelműen negatívnak beállított ősi figuráról. Akit ellenben a magyar gesztáink pont ellentétesen kezelnek: a magyarság ősapjaként, különleges képességű hőseként mutatják be. A címe: Nimród gyűrűje.
  • Aztán van egy könyv a fekete Madonnáról, a magyarok ősi nagyasszonyáról. A címe: A fekete Madonna
  • Illetve egy másik a magyarság ősi hitéről és Koppányról. A címe: Pogány Biblia – Koppány hagyatéka
  • Valamint van egy könyve Csontváryról, Napúton címmel. 

gonczi_piliscsillag_gt.jpgA könyvek, tartalmak más formájú, más címen történt megjelenéséről most nem ejtek szót. 

De arról, hogy kicsoda is Gönczi Tamás, mivel foglalkozik a mindennapokban, nos, arról nem leltem semmit. Még a fotót is úgy szedtem ki róla egy interjú videójából. 

A könyv mondanivalója

nagyon érdekes és roppant izgalmas! Létezett, ugye, egy magyar alapítású szerzetesrend a történelemben: a pálos rend. A nevük nem az újszövetségi Pál apostolhoz, hanem az egyiptomi gyökerű Thébai Szent Pálról nevezte el magát. A pálosok az egyetlen magyar alapítású rend. 

A később boldoggá avatott kanonok, Özséb alapította 1250-ben. A munkába egy látomás alapján fogott bele. A látomás egyértelműen elmondta Özsébnek, hogy a rendalapítást és a célt, amiért alapítania kell, a Pilisben kell elvégeznie, elérnie. Gönczi szerint nem véletlenül: Özséb feladata nem Róma uralmának a helyi megszilárdítása, gyakorlása volt, hanem a magyarság látható világon túli feladatának az őrzése és továbbvitele. Ehhez volt szükség a Pilisre mint szakrális térre. 

A pálos rend tehát renitens rend volt, nem illeszkedett pontosan a római istálló egyébként sokszínű világába. 

Ezek szerint a magyarság választott nemzet, és küldetése van ezen a világon. Ennek a küldetésnek a fenntartásához, beteljesítéséhez volt szükség a pálos rendre és a Pilisre.

A magyarság nem volt pogány nemzet István erőszakos térítése előtt sem. Csak más formában gyakorolta a kereszténységet.

S ugye az államalapító a németek és Róma segítségével éppen ettől az ősi vallástól fosztotta meg a népét, hogy a mindennapi politikai céljait megvalósíthassa.

Illetve itt egy kicsit összekavarodtam. A kettővel ezelőtti mondatot nem Gönczi, hanem Badiny Jós írta, az István-Koppány kettősből egyértelműen Koppány mellett érvelve. („Csak annyit kérdezek a válaszra várva: rabok legyünk vagy szabadok?”) Gönczi azt mondja, nincs még egy királyi ház, amelyik annyi szentet adott volna a kereszténységnek, mint az Árpád-ház. Ennek okát abban látja, hogy az Árpád-házi királyok tudtak, gyakoroltak valamit abból a transzcendenciából, arról a küldetésből, feladatból, amelynek szellemi központja a Pilis volt. 

Özsébnek és a pálosoknak tehát ehhez a majdnem teljesen elpusztított, kiirtott hithez, üzenethez, feladathoz kellett visszatérnie. 

Hm, nem semmi! Milyen jól hangzik már! S mekkora felelősséggel jár az elvégzendő feladat! 

Az elvégzendő feladatunk és a megőrzött tudás

A baj csak az, hogy hatszáz oldal alatt nem derült ki számomra,

  • mi is a feladat, mi a választottság oka és célja?
  • Ahogy az sem, voltaképpen mi is van a Pilisben,
  • mire képes a hely élő szakralitása?
  • S hogy honnan vesszük az információkat, hogy mindez így van? 

Jó, persze vannak hivatkozások a szövegen belül is, van irodalomjegyzék a kötet végén, de az információk olyan kis... mi is a jó szó... szétszórtak. Hirtelenek. Talajtalanok. Az összefüggések nem állnak nekem össze. Nem egyáltalán nem, hanem többnyire nem. Pedig nagyon figyeltem. 

Gönczi Tamás nem sokat pepecsel azzal, hogy az olvasó orrára kösse, honnan szerzi az információit. Még akkor sem, amikor pedig konkrétan hivatkozik valamire.

Erre egy példa: beszél a budapesti Báthory barlang rejtélyeiről, csodáiról, és elmondja, hogy egyetlen vaskos könyvet írtak csak róla (ide vele!), ám a könyv már sehol nem beszerezhető, kikopott a könyvtárakból (ne becsülj alá!). Azonban nem tudjuk meg: se a könyv szerzőjét, se a címét! Átböngésztem miatta a Piliscsillag komplett irodalomjegyzéket, de fogalmam nincsen, mire gondolt?  S ez csak egy példa. Izé, mennyibe lett volna egy lábjegyzetes utalás? 

De a varázslatos az a könyvben, hogy mindez csak akkor tűnik fel, miután felhúztunk a túracipőt, a hátunkra kanyarítottuk a hátizsákot, bepakoltuk a szendvicseket, vizet, persze egy kis pálinkát is, és már lépünk is ki a lakásból, hogy nagyot kortyoljunk a Pilisben ránk váró szakralitásból, Dobogókő Föld szívcsakraságából, a Klastrompuszta nyújtotta szellemi, transzcendentális kalandból

Láttam egy videót, amelyen a dalai láma nagyon jót nevetett, amikor megkérdezték tőle, hogy valóban Dobogókő-e a Föld szívcsakrája.

Nekem ellentmondásos volt a rövid kis részlet mondanivalója. Gondolom, a turbómagyaroknak üzenet: a legkompetensebb megmondja nektek, mekkora hülyék vagytok. 

Egyébként elsőre én is ezt gondoltam: a legkompetensebb megmondta, s akkor hülyeség a szívcsakraság. Mert ha csakra, akkor ki lehetne a dalai lámánál hozzáértőbb?

Aztán viszont kétségem támadt, miért gondolom vajon, hogy ő a leghozzáértőbb? Ugyan mit tudok a dalai lámáról? S mit tudok a hitéről? Miben hisz, hogyan hisz, miért hisz? S csakra ügyben ugyan miért lenne tévedhetetlen? Mert ő használja a legtöbbet a szót? Vagy privilegizálta a kifejezést?

S akik a turbómagyaroknak mutogatják ezt a videót, ők maguk miért hisznek abban, hogy a dalai láma megmondhatja a tutit? Hiszik a csakrákat? A láma transzcendenciáját? S az miért hihetőbb, mint a turbómagyarok Dobogókős szívcsakrasága? Csak? 

De ez egyébként teljesen mellékvágány...

gonczi_piliscsillag_dobogoko.jpg

Olyan hatása van a könyvnek, hogy amikor Dobogókőről végignézünk a gyönyörű kilátáson a Duna-kanyar, Óbuda felé (igen, valóban, mintha piramisok emelkednének előttünk), hogy oké, rendben, itt vagyunk, jöhet a megvilágosodás, az áldás, a nem tudom micsoda, mert ami most körülvesz, az valami más...

Nagyon kedveltem ezt az Ágit. Nem volt köztünk semmi (én tettem egy gyenge kísérletet, de úgy elhajtott mint a szél), csak jópofa volt, vidám és végtelenül ezoterikus. Emlékszem, azt hiszem jó, hogy eljött velünk egy ürömi íjászkodásra. A srácaim is kedvelték őt. Ültünk valahol egy virágos réten, kifulladva némileg az íjászos lövöldözéstől, és szóba került Dobogókő. 

Ági csillogó szemmel mondta: 
– Igen, voltam ott, energiát kértünk a mindenségtől!
– Upsz! És azt hogyan kell?
–  Hát leültünk körbe Dobogókőn, megfogtuk egymás kezét, és megnyitottuk magunkban a csakráinkat, hogy jöjjön! 
– És jött?
– Jött ám, mint a csuda! – somolygott ez az Ági. – Nagyon izgi volt!
– És milyen, amikor jön? Nekem az Edda „Kék sugara” jut eszembe...
– Á, dehogy! Csikis! – nevetett Ági, és máris terelte a szót másra. 

De voltaképpen mi a csudát is keresünk itt fent, azon kívül, hogy kirándulni jó, a kilátás gyönyörű, és végre nem xaraxik velünk senki a coviddal, meg a maszkkal? Hol találjuk tehát ebben a szakrális térben a micsodát? Mit is keresünk? S mi is a feladat, aminek a végrehajtása érdekében keressük? 

Újra mondom, Gönczi jól írta meg a könyvet. Annyira jól, akár egy krimit. Egészen végig keressük, kutatjuk a titkot, a megoldást, a feloldást. S Gönczi annyira jól írta meg a könyvét, hogy fel sem tűnik az, hogy nem is tudjuk, mire keressük a megoldást és a feloldást. Sőt még az sem, hogy a végén sem vagyunk biztosak semmiben. Illetve még azt sem tudjuk, miben nem vagyunk bizonyosak! Tudod, arról beszélek, amit fentebb írtam a történelmi alternatívákat, alternatív történeteket bemutató könyvekről videókról. 

A pálosok küldetésének az eredménye

Lehet, hogy nagyon földhözragadt vagyok, és nem ott keresek, ahol találhatnék, de a könyvet olvasva rendre ugyanazok a kérdések jutottak az eszembe.

Leginkább és legtöbbször az, vajon milyen eredménnyel járt Özséb látomással megerősített feladatának a teljesítése? 

A feladat e könyv szerint is az volt, hogy megőrizzék a magyarság szent küldetését és a küldetés teljesítéséhez szükséges tudást. Manapság a magyarságnak Európában egyetlen küldetése van, elsősorban az Unió felől: „Elmész te a...ba!” De viccen túl: ma semmit nem tudunk sem a küldetésről, sem a tudásról. Mintha a pálosok nem is lettek volna. Hiába volt és van a pálos rend. Mondjuk a mai pálos rend mit sem tud magyar szakralitásról, legalábbis abban az értelemben, ahogyan ez ebben a könyvben van. A rend mai szakralitása kizárólag a katolicizmus szakralitásából fakad.

Ha egy kicsit ezoterikus vagyok, akkor arra gondolok, hogy nekem, Mohácsi Zoltánnak, a kaszásdűlői, panelproli sofőrnek nem is kell erről semmit sem tudnom. Már csak azért sem, mert nem vagyok beavatott. Maximum az asszony ölén. Aminek csak nagyon apró köze lehet a magyarsághoz, de ahhoz meg már túl öregek vagyunk, és már semmi kedvünk gyerekezni, jó lesz az bőven unokázásnak... 

Elképzelhető az is, hogy Özsébnek és rendbéli testvéreinek sikerült végrehajtania a látomásban kapott küldetést, ám az nem szól minden magyarnak.  (Bennem úgyis domináns a zsidó-, a cigány- és a jász-, és csak egy kis rész alföldi parasztvér.) Csupán azoknak, akik tudnak is élni vele. Vagyis egyszer majd, valamikor, az arra érdemeseknek feltárul, és nyilvánvalóvá válik a magyarság szerepe, feladata, üdvszerző ereje. Vagy micsodája...De a lényeg, hogy lesz minek feltárulnia, és lesz, akinek feltárul. 

De pilisi pálos rendet tárgyaló ezen könyv ismeretének a következtében, nagyon úgy fest, most bizony nem lettünk sem okosabbak, sem többek, sem gazdagabbak, sem tájékozottabbak, sem semmik semerre. 

Már csak azért sem, mert a könyvben levő fejezetek mindegyike oda fut ki, hogy ezt a kérdést, amiről a fejezet szól, még nem látjuk világosan, még nem találtunk rá választ, még nem és már nem... Csakhogy így még az sem világos, hogy mire a hatszáz oldal felhajtás. 

Agymenet:
A magyar Hari Seldon létrehozta a Magyar Alapítványt, de az Enciclopedia Hungarica-val már piszkosul elakadt. Hacsak nem élünk a lehetőséggel, nem is a Magyar Alapítvány a lényeg, az csak figyelem elterelés, hanem a Második Magyar Alapítvány. Lehet Asimov a pálosokból kiindulva írta a regényfolyamát? Én meg itt küszködök, hogy mit is kellene belőle kreálni... 

A könyv szerkezetéről

Egy gondos szerkesztő bizony nagyon kellett volna a könyv (többszöri) kiadása előtt a mondanivaló egészének az átlátása és az egyes részek érthetőségének az érdekében is. 

A KÖNYV EGÉSZÉNEK a szerkezete nem világos. Nyolcvankét fejezetből áll (!), s ez a rengeteg fejezet nincsen részekre tagolva. Mire gondolok? Rengeteg logikai beosztással élhettek volna. Mondjuk így:

  1. Kik voltak a pálosok az ismert történelemben 
  2. Kik voltak a pálosok a háttérben
  3. A Pilis földrajza (hegyek, völgyek, barlangok, amit láthatunk és amit nem)
  4. A Pilis szerepe a magyar történelemben (avagy nem oda Buda)
  5. A Pilis szakralitásának történelmi nyomai, jelei
  6. A Pilis földrajzának transzcendentális jelentése
  7. A Pilis szakralitásának metafizikus jelentése
  8. Mit kellett megőrizniük a pálosoknak és miért? 
  9. A küldetés sorsa (Sikerült-e, ha igen, hogyan? Ha sikerülni fog, egyszer, valamikor, hogyan történik ez meg?)

De mert ilyen szerkezete nincsen a könyvnek, olvasás közben én néha elvesztem. Miért került egyik téma a másik után? Miért ismétlődik egy-egy téma? Mi az oka, hogy egy-egy adott fejezet egyáltalán bekerült a könyvbe? Mintha egymástól független cikkek sora lett volna logikai lánc nélkül egymás mellé dobálva. 

STILÁRIS PROBLÉMÁK ASZERKEZET ROVÁSÁRA
Voltaképpen szerkezeti kérdések az alábbiak is. Nem az egészre vonatkoznak, de egy rossz szemű szerkesztőnek is kellett volna valamit kezdenie vele. A jószeműnek pláne!

Mert nagyon szép a bizalom az olvasó felé, de szerintem úgy a kilencvenkilenc százalékunkat túlbecsülte mind a szerző, mind a kiadó, amikor ezt és az ehhez a hasonló bekezdéseket a könyvben hagyta. 

Adva van a magyar legenda, hogy a Szűz Máriáról elnevezett Fehér Egyház temploma Árpád sírja fölé épült, és ami nekünk itt a legfontosabb, hogy a pálos barátok ,»használatában« volt, ahogy azt a korabeli dokumentumokban fogalmazták. A használatban kifejezés azt jelenti, hogy korábban épült, és nem a pálosok építették csak azok használatában volt. Mit is tudunk minderről bővebben? Béla királyunk névtelen jegyzője az alábbiakat írja (Anonymus/52 fej.)

»Anno dominicae incarnationis 907. Dux Arpad migravit de hoc seculo, qui honorifice sepultus est supra caput unius parvi fluminis, qiu descendit per alveum lapideum in civitatem Attylae regis, ubi etiam post conversionem Mungarorum aedificata est Ecclesia quae vocatur alba, sub honore Beatae Mariae Virginis...«

Tehát nem lehet kétség ezek után a latinul leírt örökbecsű feljegyzés után: Árpád sírja fölé épült a legendás Szűz Máriáról elnevezett Fehér Egyház temploma! E templom tényleges helye máig vitatott, és ami igazán szomorú ebben a kutatásban, hogy a valósan megtörtént tényeket és az ezeket hírül adó Árpádházi ,»legendáriumot« a meg nem történt mesék birodalmába illesztették, és ezzel sokak számára hiteltelenné is tették. De a tények azért tények maradnak. Nagy Lajos király 1355-ben, amikor Új-Budát Ó-Budától hivatalosan széjjelválasztja, és egyben Új-Buda határait kijelöli, szó szerint megemlíti e templomot.

Késöbb IX. Bonifác pápa 1400-ban szintén konkrétan említi a Fehér Egyház templomát: »Alba Ecclesia S. Mariae prope Veterem Budám...« Borbála királyné 21 évvel később (1421-ben) az óbudai apácáknak adományozza a Fehér Egyházat, a magyarok e régi templomát: »...molendinum nostrum prope Albam Ecclesiam eiusdem B. Mariae V. in rivulo calidea aquae situm et deccurens...«

Ami talán perdöntő lehet ez ügyben, Zsigmond király mindezt megerősítve így szól a Fehér Egyház templomáról: »...cuiusdam molendini ante fores Albae Ecclesiae in promontorio civitatis Budensis in comitatu Pilis«.

S itt már el is érkeztünk konkrétan a Pilishez, a pálosok rejtett, szent birodalmához. Tegyünk egy rövid kis kitérőt, már ami az idézeteket illeti, hogy jobban meghatározhassuk, hol is feküdt igazán az a bizonyos magyar Fehér Egyház, ami a pálosokkal és persze a Pilissel oly sok mindenben összefügg. Ha ezeket a különféle idézeteket összevetjük, egyértelművé válik, hogy a Fehér Egyház melletti kis folyó, amit Anonymus is megemlít (»supra caput unius paervi fluminis«), a méltatlanul elfeledett Borbála királyné szerint malmot hajtó hévíz (»molendinum... in rivolo calidea aquae«) volt. S ha Anonymus szavait (»qui descendit per alveum lapideurn«) összevetjük Nagy Lajos 1355-ben elhangzott szavaival (»per murum dirutum cuius lapides, usque ad finálém lapidem, sunt pro metis assignati...«), könnyen egyértelművé válik, hogy az »elveus lapideus« és a ,»murus dirutus« nem más, mint a hajdani rómaiaktól ránk maradt római vízvezeték (alveus lapideus), aminek düledékei (murus dirutus) az Árpád-völgyben egészen a löpormalmokig egyenes vonalban fekszenek manapság is. Innen már viszonylag könnyebb a dolgunk. Ugyanis a szóban forgó római vízvezeték mellett, az Esztergom felé vezető országút irányában található ez a bizonyos magyar Fehér Egyház.

(130–131.)

Csak úgy magamnak dörmögtem a bajuszom alatt, amikor ezt a pár bekezdést elolvastam, minden mélységes tiszteletem mellett Gönczi Tamásnak, hogy: „Elmész te a büdös francba a latinoddal és a következtetéseiddel!” S akkor még nem értem el a 146–147. oldalra, ahol mintegy oldalnyi latin szövegben gyönyörködhetünk fordítás nélkül, de a belőle fakadó következtetések szigorú levonásával. Értem én, hogy a Google Fordító idején ez már nem emberpróbáló feladat, de azért ne feledjük, könyvet olvasunk, ne kelljen már bűvészkedni a szerző szerint bizonyító erejű szövegek megértésével! 

Mert

1. ahogy írtam, az átlag olvasók kilencvenkilenc százaléka nem fog tudni latinul. Ennyit pláne nem. Vagyis az idézett szöveg mintegy fele érthetetlen nyelven van a számára. Hiába is teszi hozzá Gönczi, hogy így már kétség sem férhet semmihez...;

2. háromszor olvastam végig a szövegrészt, plusz most, amikor beszkenneltem, és idemásoltam. Próbáltam a latintól függetlenül is felfogni, mit mond. Engem simán kétvállra fektetett, és röhögve ott is hagyott. Mondd csak, te érted? 

Vagyis a citált részlet a stiláris szerkesztés hiányának is jellemző példája, nem csupán az olvasó cserbenhagyásának.

Tipográfiai vérdohogás

Jelenleg a könyv negyedik kiadása van a birtokomban. Ez már az én példányom. Van itt nálam egy másik kötet is belőle, kölcsönben, az nem az enyém. Az a második kiadás. Kiadványszerkesztői szempontból az eddig általam látott könyvek közül gondolkodás nélkül mindennek a legalja. Csak a borítója könyv. Semmi más nem az benne. Azon kívül, hogy lapokból áll és nyomtatva van.

Ennek az értékelésnek az első verziójában a második kiadás tipográfiájáról elég sokat írtam. De a saját példányomat, a negyedik kiadást olvasgatva megkönnyebbülve látom, hogy a dohogásom jócskán okafogyottá vált. Ezért ami nem igaz erre a kiadásra, minden tépelődés nélkül törültem. Tehát most csak a negyedik, 2020-as kiadásról lesz szó. 

Nem vagyok teljesen elégedett az új, tavalyi kiadás végeredményével sem. Az Angyali Menedék kiadónak nagyon ideje lenne egy igazi kiadványszerkesztő szakembert alkalmaznia! A könyvtárban belenéztem egyéb, nagyon sokezer forintos könyveikbe, hát, barátom, hihetetlen mit művelnek! De tényleg! Vagy inkább mit nem... Az alábbiak következetes hiányok az Attila kódexben, Badiny Jós újra kiadott műveinek esetében, s az összes eddigi Göncziben. Nem is kerestem további példákat.  

Hatalmas megkönnyebbülés ugyan,

  • hogy végre ráengedtek egy elválasztó programot a szövegre,
  • hogy a bekezdések első sorában alkalmaztak behúzásokat,
  • és eltérő betűmérettel jelenítették meg a fejezetcímeket,
  • a képméretezés javítva lett, láthatók az ábrák,
  • és a képaláírás sem a törzsszöveggel megegyező.

Sajnos azonban ezek a hibák csak a jéghegy csúcsát jelentették, jócskán vannak bajok. S a maradék dohogásomhoz nem kell segítségül hívnom a kiadványszerkesztői tudásomat, elég ha egyszerűen a mindennapi esztétikai érzékemet veszem alapul.

Még mindig a kezére kellene csapnia annak, aki ezt a könyvet tördelte. De az is szégyellje magát, aki engedte nyomdába menni így ezt az anyagot! Egyszóval az Angyali Menedék Kiadó nagyon csúnyán szégyellje össze-vissza magát! Még mindig, a negyedik kiadás esetében is ezt kell mondanom. 

Különös tekintettel arra, hogy a negyedik, bővített, javított kiadás. Ahogyan azt a borító is hirdeti. A tördelés ugyan már nem maga a komplett szégyen, de azért mégis, na! Mindjárt mondom, miért, de előtte nem tudom elhallgatni, hogy ezért a pocsék, hozzá nem értő, dilettáns munkáért 2020-ban 9990 forintot kérnek el bolti árként. Az internetes ára kétezer forinttal soványabb, tehát még úgy sem kevés. 

Az ízléstelenség és az igénytelenség ocsmány iskolapéldája lett ez a kötet. Mintha sem a szerzőnek (ha egyáltalán konzultáltak vele), sem a tördelőnek, sem a szerkesztőnek a kezében nem lett volna soha egy árva könyv sem. De basszus, az Angyal Menedék egy kiadó! Egy ember nem akadt, aki minimálisan értene náluk a tipográfiához? Vagy legalább józan paraszti esze és esztétikai érzéke lenne? Könyörgöm! 

Szóval

  • Nagyon sok könyvben ma már sztenderd ocsmányság, hogy a tartalomjegyzék kezdete az oldalpár bal oldalára kerül. Itt is. (Hogy minek a tartalomjegyzékbe a három oszlopcím, rejtély!)gonczi_piliscsillag_napcsillag_6.jpg
  • Az alkalmazott betűtípusok nagyon csúnyák. A korhoz sincsen közük, amiről szólnak. Ráadásul olvashatatlanok. Ez utóbbi a nagyobb gond. A törzsszöveggel, a címoldallal semmi baj, de a fejezetcímek már elrettentők. Pap Lajos előszavával egy darabig küszködtem, de aztán feladtam az olvasását. Nem a tartalma, hanem a betűtípus és -méret miatt. Olvashatatlan.

    gonczi_piliscsillag_napcsillag_5.jpg

    gonczi_piliscsillag_napcsillag_4.jpg

  • Ezt talán a szerzővel kellett volna egyeztetni, de nagyon vacakul fest, amikor egy fejezet kezdő oldalára annyi mottó szöveg kerül, hogy a törzsszövegből már semmi sem fér oda. Ráadásul az összes mottó jobbra zárt, az oldalpár bal oldalán is. A szöveg teljesen rendezetlen, tele van egyszavas utolsó sorokkal. Egyszerűen ocsmány. Aztán még: a mottóoldalakon a szöveg elhelyezése annyira eseti, még egy oldalon belül is, hogy nekem az ökörhugyózás szó jutott róla eszembe. Indokolatlan jobbra, balra, középre zárások, tabulátorok, enterek, szóközök, hatalmas térközök... Volna meg ötletem, nehogy egységes legyen a kinézet, mondjam? :-P

gonczi_piliscsillag_napcsillag_7.jpg

gonczi_piliscsillag_napcsillag_2.jpg

gonczi_piliscsillag_napcsillag_1.jpg

  • A fentiek után apróság, bár örvendetes, hogy az új bekezdések immár behúzással kezdődnek, de sajnos immeg a behúzást is túltolták. Az egyes fejezetek első sora is bezúzásra került, holott nincsen iniciálé, nincsen semmiféle első betű kiemelés. Mondjuk a fejezetcímek betűtípusa után: hála Istennek, hogy nincsen, félelmetes, mi lett volna, ha rájönnek, hogy ilyet is lehet csinálni! 

Érthetetlen, amit ezzel a könyvvel (is) művelt a kiadó, még így is, hogy jócskán javítva lett. Főleg, mert a tartalma sokkal többet érdemelne mint ez a kontármunkás külső. Éppen tegnap olvastam a Molnár-C Pál, a könyvművész című könyvben: 

»...a szép könyvet nem az teszi, hogy tele van cifra betűkkel és mütyürkékkel, ornamensekkel és fejlécekkel, amelyeknek rajza és stílusa mind elütő egymástól [...], hanem a megfelelő technikának az alkalmazása és az intuitív erővel bíró anyagszerűség, és ennek megfelelő művészi betű és illusztráció« – hirdette 1932-ben a Magyar Grafika című folyóirat.

No, de hibáiból tanul az okos ember. Majd az ötödik kiadás vagy az azt követők helyre teszik ennek a hiányosságait. Eddig is volt már némi evolúciója a könyvnek! S remélhető, hogy a tipográfiai ráébredések a kiadó más könyveiben is érvényesülnek!

Angyali Menedék, Budapest, 2020, 624 oldal · keménytáblás · ISBN: 9789638983602

Téma: 10/10
Megvalósítás: 5/10
Külcsín: 3/10 

2023 február első napján csináltam egy hülyeséget, annak a következménye ez a bejegyzés. Ma jött ehhez az értékeléshez egy hozzászólás a blogomon. Ami csak azért volt különös, mert tudtommal még nem élesítettem a bejegyzést. Tudtomon kívül meg véletlenül de. Ezek szerint. Élesen hagytam, csak itthon átolvastam, kicsit szerkesztettem, meg a képeket kicseréltem. Ha már éles... 

A dolgozdámban lett fizetésemelés. Nem annyi, mint kellett volna, amivel annyi lehetne a bérünk, mintha máshol ugyanezt csinálnánk, de valami. Ami sajnos végeredményben majdnem semennyi... Így olyan huszonöt-negyvenötezerrel vagyunk lemaradva... :-( 

A bejegyzés trackback címe:

https://mohabacsi-olvas.blog.hu/api/trackback/id/tr9616460374

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gigabursch 2023.02.01. 11:10:37

Gönczi könyveit olvasni élmény.
Badinyi sajnos a Szent István - Koppány kérdéskörrel saját magát építette le.

De leginkább:
Adott egy Pap Gábor előadás, ami a magyar tudományosságról szól (neki azért eléggé nyitott könyv az élete), ott nagyon is pellengérre állítja mind a hivatalos, mind az altenatív, mind a bocskais-nemzeti színű tudományosságot.
Ajánlom figyelmedbe:
www.youtube.com/watch?v=J-IO36WpDNs
Ne ijedj meg a hosszától!

(Jut eszembe: Varga Géza: Magyar Hieroglif írás megvolt?)

gigabursch 2023.02.02. 11:27:54

Ha túl hamar reagáltam a cikkedre, akkor én kérek bocsánatot!
:-)

Amúgy így 1.1-es verzióra emelve tényleg jobb lett.
:-)

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2023.02.02. 16:14:50

@gigabursch:
Á, nagyon jó, hogy reagáltál, különben észre sem vettem volna, hogy akaratomon kívül élessé tettem a bejegyzést.

BADINY: az államalapításról szóló könyve érdekes volt, elgondolkodtatott. Én a "Pártus hervceggel" nem tudtam mit kezdeni. A legnagyobb bajom ugyanaz volt vele, mint általában a hasonló témákkal: kijelentések, végkövetkeztetések tömkelege, a levegőben lógva.

PAP GÁBOR: jó, hogy mondtad, figyelmeztettél a hosszra, mert megrémültem volna. :-) Kíváncsivá tettél, köszönöm! Már szól. :-)

VARGA GÉZA: egyszer volt a kezemben, de kicsit megriadtam tőle. De fent van állandóan a az egyszercsak elolvasandók listáján.

gigabursch 2023.02.03. 08:26:43

@Mohácsi Zoltán:
Pártus herceg:
Az alaptétel, hogy a zsidók - ha jól rémlik a talmud, szanhedrin 106-ban (de ennek utána kéne néznem) - kategürikausan kijelentik, hogy Mária nem lehet zsidó, hisz Anna sem volt az.
Megint az a szitu, hogy attól, hogy zsidó vallású valaki, még nem minősül zsidónak.

Ezt az alaptételt, hogy Mária nem zsidó és csuklás nélkül elfogadom.
(ugyanígy szeretném, ha a finnugrisztikusok is végre idehaza elfogadnák, hogy rajtuk kívül kb mindenki kiröhögi ezt, s főleg érdemes elolvasni Sajnovics vonatkozó alapművét, amit talán 10 éve adtak ki, viszont előtte folyamatosan mást hazudtak róla, ami könnyű volt, mert csak latin verziója volt 'közkézen')
Visszatérve: Amikor ennyire messzire kell visszalépni az időben, akkor roppant bizonytalanná válhat sokminden. Ha engem nem is győzött meg, de felettébb elgondolkodtatott.
S ne felejtsük el, azért Badinyinak épp ahhoz a témához tényleg kellő megalapozottságú ismerete volt. (Érdekesség: Az általam megvetett hunsdorfer is a munkássága elején a térség ezen kérdéseit feszegette, aztán beállt a hapszbúh igába. Sajnos innentől nyitott könyv az élete: Szkítátlanítás, huntalanítás. Ebben büfé volt...)

Varga Géza:
Nekem sok hónap volt, amíg végigrágtam magam rajta, sokszor csak a képeket nézegettem és merengtem felette. Aztán félretettem.
Ahogy Gönczit se lehet egy szuszra olvasni.

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2023.02.05. 18:59:01

@gigabursch:
PÁRTUS:
Tizenhét évig igen komolyan aktív tagja voltam egy protestáns kisközösségnek. Még ott találkoztam a könyvvel. Az akkori szellemi hátterem miatt hendikeppel indult ugyan, de a szemellenzőimet akkor is igyekeztem leszerelni.

Voltak érvei, de mondom, a fő bajom sokkal inkább az volt a mondanivalójával, ami Göncziével is: valahogy a levegőben lógott minden.

Nyilván elég nehéz előkeresni a szereplők anykönyvi kivonatait és a korabeli, róluk készült fotókat,filmfelvételeket, tehát marad a találgatás és a következtetgetés. (Erről Boros Lajos polbeates korából való poénja jutott eszembe: „Afrikai keresztények kiderítették hogy Jézus Krisztus néger volt. Valószínűleg a fotójának a negatívját találták meg.”)

Ebben a kérdésben Zajti Ferenc „Zsidó volt-e Krisztus” című könyve valahogy elfogadhatóbbnak tűnt.

VARGA:
Hát ez az... :-D

gigabursch 2023.02.06. 08:53:34

@Mohácsi Zoltán:
Zajti könyvét nem ismerem. Amint elém kerül, elolvasom.
A válaszom: Szerintem sem.

Varga Gézán végigrágtam magam, csak szünetek voltak benne. Irgalmatlanul tömény és megdolgozza az ember absztrakt gondolkodását. Mivel már vagy három éve olvastam és elég sokminden felgyűlt bennem, szerintem idén újra nekiveselkedek.

Viszont, amiről nem beszélnek, sőt nem is gondolkodnak.
Pedig tényszerű és józan logikával egy halom dolog összerakható.

József.
József egyenesági leszármazottja Dávidnak. Nem vonom kétségbe, nem vitatom (miért is tenném?). Viszont akkor József - akkor is, ha elég szegényesen él, volt már ilyen és azóta is - királyi herceg. Nem koronaherceg, csak királyi herceg.

Namost innentől két dolog biztos.
1.) Ezt nyilvántartotta a helyben élő hagyomány
2.) Nem egy konyhalány lesz a felesége, hanem minimum rangban azonos. Az, hogy vagyonban is azonos (azaz tök szegény), az részletkérdés, de hercegi vonalnak kell lennie.

Ismert, hogy Nagy Heródes is csak apai ágon volt zsidó (érdeklődőknek: Tessék elolvasni Graves: Jézus Király című művét, ami kb a teljes apokrif és az akkor számára rendelkezésre álló iszlám gyűjtések egy megkapó egyvelege, jól regényesítve), ergo számára József bárminemű fia 'életveszély' volt.

Szintén továbbgondolva:
Semmi sem zárta ki, hogy József a nevére vegye Jézust.
Tehát egy herceg egy hercegi gyermeket a nevére vett. Ilyen azért volt bőven az ismert történelemben.

Viszont innen is ered a zsidók egyik ellenállása, hogy a messiásuk nem lehet nem zsidó, mert ezt mondja a tóra és talmud. Az az út, hogy 'megugorhatta' volna ezt a kérdést a zsidóság, egy másik kérdés, de nem ide tartozik, hogy nem ugrották meg, számukra valaki vagy zsidó messiás, vagy semmi, mert az egyetemes megváltás náluk kizárt.
Ezt telibe alátámasztja Bertalan (a bőrtelen) kérdése (akinek a zománcképe a Magyar Szent Koronán pontosan Jézus mögött lenne, ha nem vették volna le mocskos kezek), aki megkérdőjelezte Jézust azzal, hogy: "Jöhet-e jó Galileából".

Mária nyilvántartottan prozelita volt, azaz zsidó vallású, de nem echte zsidó.
A térségben ekkoriban a zsidó vallás egy terjeszkedő vallás volt, így semmi különleges nincs abban, hogy mások igen sokan felvették ezt a vallást.

S itt jön a nagy kérdés:
Honnan származik Mária?
Erre keresett választ Badinyi is, ami kísérletnek jó, ténynek kevés.
Ehhez a kulcs természetesen Anna származása. Mert Anna apja szintén vitathatatlanul zsidó, viszont Anna anyja nagyon nagy kérdés és nagyon hiányos a hagyomány bármilyen formában.

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2023.02.07. 17:19:30

@gigabursch:
Úgy fest, nem vagy éppen szűz a témában! :-)

Egyetlen dolog ütötte meg a szememet: „Mária nyilvántartottan prozelita volt..." Nyilvántartottan? :-O

gigabursch 2023.02.08. 08:52:20

@Mohácsi Zoltán:

"Nyilvántartottan"
Nem fogok a talmuddal (sem) vitatkozni...

Erre egyébként nekem felhívta egy ismerősöm a figyelmemet, mert több bejegyzés összerakása hozza ki az eredményt (ő csípőből mondta, de ezt most kérlek ne várd el tőlem, hogy takkra pontosan idézzek), így röviden:
- Mária nem zsidó (és itt jön számos nagyon nem szép jelző)
- a vallása még nem tesz valakit igazi zsidóvá, mert arra születni is kell. Tehát a zsidó vallású =/= zsidóval, bár akkoriban (és szerintem most is) fontos nekik, hogy hányan zsidók, hányan vallásos zsidók, hányan betérők (ami többé-kevésbé megfelel az akkori prozelita fogalomkörnek).
- csak az zsidó, akinek az anyja is zsidó.

S emellé van egy kérdéskör, talán(?) Flavius (huhh, de rég volt a kezemben!), aki a prozelita kérdéskört tisztázza.

Mindettől függetlenül:
Amit fentebb írtam, annak számos kérdése annyira egyértelmű és mégis megáll az ember és egy másodpercig sem gondolkodik. S ha nem mondják el neki, akkor csak néz mint borjú az újkapura, de hogy gondolkodjon..., nos az luxus.

:-)

Tudod legalább ilyen izgalmas kérdés, hogy az I.N.R.I. feliratból a második I az Iudeae vagy Iudae, azaz a Júdea királya (ahol akkoriban élt számos nemzetiség) vagy a Júda királya. S hogy ne legyen egyszerű, bizony a keresztény kánon ezt a kérdést nem tisztázza. Semelyik felekezet szintjén sem.

No, érdekes kérdések ezek...

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2023.02.08. 16:05:13

@gigabursch:
MÁRIA ZSIDÓSÁGA
Nem gondolnám, hogy gondolkodás vagy nem gondolkodás kérdése. (Persze simán lehet, hogy csak mosakszom.) Az alatt a tizenhét év alatt, amíg a kis protestáns közösség tagja voltam, amikor a kezembe került Badiny könyve is, fel sem merült a kérdés. Annyira adta magát, hogy persze, hogy az. S ha gondolkodtam volna rajta, hogy az-e, információ kellett volna, hogy miért nem az.

S kérdés, hogy a Talmud vagy a gazember Flavius menniyvel megbízhatóbb forrás mint a Biblia. Mikor is, főleg az előbbinek, abszolút érdeke bizonyítani, hogy Jézus nem lehetet az, akinek a keresztények hirdették. Meg hogy a keresztények tévednek, a balgák.

*
Az INRI értelmezésében a két értelmezés, "a Júdea királya", ahogy leírtad, nekem ugyannak tűnik. Mire gondoltál?

gigabursch 2023.02.08. 21:01:40

@Mohácsi Zoltán:
Nem írtam egészen pontosan
Iudeae => Judaiak (ez a tágabb, a tartomény összes népére vonatkozó)
Iudae => Júda (ez csak a szkebb, zsidó értelmezés)

Hogy Szűz Mária zsidó volt-e, vagy nem, természetesen nincs nálam a megingathatatlan válasz,
Én az eddig általam elolvasottakból úgy vélem, hogy nem volt az és ameeltt teszem le a voksom.
Majd kiderül egyszer, vitathatatlanul.

Akárcsak a másik, engem nagyon érdeklő témában is, ami a Kitalált Középkor címet viseli.
Ami szintén csurig van tereléssel és a tények elnyomásával.
Ott is majd egyszer kiderül a vitathatatlan valóság.

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2023.02.11. 15:50:52

@gigabursch:
Igen, több történelmi témával, kérdéssel így vagyok én is: egyszer majd kiderül. Vagy sem.

Néha azon kapom magamat, hogy a tudatomban a tudomány is kezd egyfajta szitokszóvá válni. Mert annyi mindent a pártállások, világnzetek határoznak meg, hogy az ember már csak röhög, ha a tudományos objektivitás kerül szóba. S nem csupán a történelemre gondolok, mert ahogy a napokban olvastam, az csak „egyfajta irodalom", hanem akár az egészségügyre is, vagy nagyjából bármire.

Az nem zavar, hogy viták vannak a még homályos területeken. Az természetes.

A kitalált középkor kérdésvel természetesen én is találkoztam már, de nem mélyedtem el benne. Elsőre szakasztott marhaságnak tűnt. Igazából akkor gondolkodtam el rajta icipicit jobban, amikor képbe került a magyarság történelme, történelmi szerepe. Persze, Illig és Weissberger könyve kapcsán. De képtelen vagyok át- és beátni, hogyan lehetséges mindenhol, mindennen egyeztetve ez az ordenáré csalás. Csak már nem tartom annyira valószínűnek.

De a magam részéről ugyanígy vagyok a soá technikai részleteivel kapcsolatban is... És még mindig csak a történelemről beszélek.

gigabursch 2023.02.12. 10:35:33

@Mohácsi Zoltán:
Az az érdekes, hogy vannak kérdések, amiről hagyják az ember beszélni éás van ahol szinte rögtön dogmatikus falakba ütközik az érdeklődő, kutató ember.
Nyilván messzire vezető

Amikor a kezembe került úgy 2000-ben az egyetemi koleszben a Kitalált Középkor című mű, akkor hangosan kiröhögtem,
Azóta sok víz lefolyt a Dunán, s kiderült, hogy egy teljes korszakot akarnak úgy megalapozni, hogy bizonyítottan hamis okiratokkal teszik.
S amikor továbbra is erre hivatkoznak, ott nálam megbuknak a "szakemberek".
S azóta tovább gyengült az okiratok valósági aránya, de továbbra is használják, hivatkoznak rá.
Nekik jóval később derült ki, hogy a magyar krónikás hagyomány nyomokban sem ismer sem Karoling kort, sem kazáriát, sem avar kort. S erre a legelső publikációk után bő egy évtizeddel döbbentek rá azok a kutatók, szerzők.

Pont úgy, ahogy Kristóra meg, Győrffyre a Szent Korona kapcsán, pedig 1984 óta TÉNY, hogy a korona egy és oszthatatlan, és a három képet lecseréltek rajta, egyet meg eltüntettek. Illetve még egy képpel van/lehet gond.
De azt a három ócska hamisítványt továbbra is hivatkozási alapként használják.
S hivatkoznak erre két hazug disznóra. (nincs rájuk szebb szavam és alighanem nem is lesz)

Egy biztos:
Amíg Schliemann egy, a Napútra épülő, verses történelmi leírás alapján kiásta Tróját, amit addig a napig tagadtak a foteltudósok, vagy épp amíg 1934-ben ki nem ásták a Visegrádi Palotát, amit addig szintén tagadtak a foteltudósok, addig nagyon fel kell kötni a gatyájukat, hogy legyen előttem hitelük.
A többieknek meg azért, hogy kerek egészet tudjanak letenni az asztalra. Mert azt is alaposan kell kitenni szemlére.

Ami meg a soá-holocaust kérdését illeti:
Nem én vagyok az egyetlen ember, akinek tiszta, egyszerű fizikára és kémiára, valamint logisztikára épülő kérdései vannak és ahol azt kell mondja az ember, hogy a hivatalos dogma, bizony nem feltétlen igazolható.
Csak egy példa:
Hány MJ energia kellett ahhoz, hogy névleges teljesítményen dolgozhassanak az égetők?
Ehhez az energiamennyiséghez milyen szállítási, betárolási és működtetési kapacitás kellett, amit a közeli szénbányákból biztosítottak?
S ehhez az energiamennyiséghez az égés során mennyi hamu/salak tartozik és azt hová tették, hogyan kezelték, hol van?
Mert a hivatalos duma (ez tényleg nem más, mint tettenérhetően ostoba fecsegés), hogy beöntötték a közeli folyóba, alsó hangon röhejes. Napi 12-14 tonna salak olyan lúgterhelést okozott volna másfél év alatt, hogy az alatta lévő 100-150 fkm-en kinyírt volna minden élővilágot.
Arról nem beszélve, hogy ennek a partra kirakódott üledékben is meg kéne jelennie.

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2023.02.16. 15:37:50

@gigabursch:
Kitalált történelem:
Én még barátkozom vele, de olyan érzésem van, hogy ez is bekerül a lehethogyígyvoltkitudja-polcra. Elsősorban azért, mert nincsen annyi ismeretem, hogy bizton merjem állítani, amit te, hogy a vonatkozó korszak dokumentuma egytől-egyig hamisítványok. Hacsak nem hiszem el a kitalált történelem képviselőinek látatlanban.

Schliemann kutatásánakk az alapja:
Napútra épülő? Én még Homéroszról tudtam. Avagy ő is Napútas?

Holokauszt:
Na, igen. És még sok minden. Fel nem foghatom, illetve dehogyisnem, miként következik a kérdések feltevéséből, illetve következtetések levonásából az antiszemitizmus, illetve, hogy a holokauszt relativizációja vajon miért gyülöletbeszéd? Ha akarom persze, de ha mélyebben utána gondolok, akkor már miért lenne az?

Frederick2 2023.02.17. 10:44:45

@Mohácsi Zoltán: Ahhoz képest, hogy te elmondásod szerint unod a Holokauszt témát, többször is visszatérsz rá. Vagyis nem unnod. :P

Egy kis kritikát hadd engedjek meg magamnak. Kuszma akkoriban ajánlott neked három szakértőt a témában. Timothy Snyder, Götz Aly, Richard J. Evans. Nem véletlenül ajánlotta. Ezek a szakemberek részletesen leírják, miként épült ki az a gyilkos gépezet, amely elvezetett a népirtáshoz. Olvastad a témába vágó könyveiket? Valószínűleg nem.

Kizárólag azokat a könyveket olvasod el a témában, amik megerősítenek a nézeteidben. Azokat, amik kritizálják a mainstream Holokauszt-narratívát, meg azokat, amik egyenesen dekonstruálják azt.

Már eldöntötted magadban: nem volt. Úgy, hogy nem jártad körbe a témát. Mellőzted a neked nem szimpatikus szakirodalmakat. Hanyagoltad az árnyalt tájékozódást. Így kell ezt! :P

Én is bírálom a Holokauszt politikai felhasználását. Ugyanakkor nem tagadom a megtörténtét. Abba is biztos vagyok, hogy bizonyos rögzített adatokkal vannak problémák - de az már a történész szakma gondja, nem a politikusoké és az ideológusoké.

Teszem fel a kérdést: miért foglalkozol olyan sokat a Holokauszttal? Odáig nem süllyedek le, mint Kuszma, hogy burkoltan leantiszemitázzalak. Ez az igénytelen NPC-k fegyvere. Én úgy vélem, te a zsidóságoddal, a benned csordogáló zsidó vérrel nem tudsz mit kezdeni. Elhiszem, hogy kezdeni akarsz vele valamit; megfogalmazni, mennyit tesz hozzá az identitásodhoz. De szerintem elég rosszul kezdesz neki ezzel az alternatív Holokauszt-értelmezéssel.

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2023.02.17. 15:25:41

@gigabursch:
Kitalált történelem:
Én még barátkozom vele, de olyan érzésem van, hogy ez is bekerül a lehethogyígyvoltkitudja-polcra. Elsősorban azért, mert nincsen annyi ismeretem, hogy bizton merjem állítani, amit te, hogy a vonatkozó korszak dokumentuma egytől-egyig hamisítványok. Hacsak nem hiszem el a kitalált történelem képviselőinek látatlanban.

Schliemann kutatásánakk az alapja:
Napútra épülő? Én még Homéroszról tudtam. Avagy ő is Napútas?

Holokauszt:
Na, igen. És még sok minden. Fel nem foghatom, illetve dehogyisnem, miként következik a kérdések feltevéséből, illetve következtetések levonásából az antiszemitizmus, illetve, hogy a holokauszt relativizációja vajon miért gyülöletbeszéd? Ha akarom persze, de ha mélyebben utána gondolok, akkor már miért lenne az?

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2023.02.17. 15:53:32

@Frederick2:
Nagyon jót nevettem a leveleden, köszönöm! Soha nem gondoltam volna, hogy valaki, bárki ennyire tisztán látja az okaimat, indítékaimat és a fruedi elszólásaimat, frusztrációimat!

Az elelmzésből kifelejtetted, hogy ráadásul zsidó fenntartású intézményben dolgozom (konkrétan az EMIH-é), zsidó főnökökkel. Vélem, ez is valamiféle kompenzáció nálam.

Meg kihagytad azt is, hogy mennyire frusztrál a bennem folyó cigány vér is. Minden bizonnyal azzal sem tudok mit kezdeni. Meg a jásszal sem. Egy komplett frusztráció vagyok, lásd csak! :-D

A leveledre természetesen nem válaszolok tételesen. Így ebben a formában mosakodásnak tűnne, de nem vagyok koszos. A módszer, a személyeskedésre terelés ismerős művelet. Kuszma sem antiszemitázott le, csak ő is jobban tudta, amit tudok, meg amit nem, mint én, és persze az indítékaimmal is sokkal jobban tisztában volt nálam. Ezzel a továbbiakban egyáltalán nincsen szándékomban foglalkozni. Az ő esetében sem volt, be is fejeztem vele a kommunikációt. Meg másokkal is.

Valamit azonban megjegyeznék:csúnya dolog a csúsztatás! Több is van a leveledben, csak egyre hívom fel a figyelmedet: a holokauszttal való "olyan sokat" foglalkozásom jobbára kimerül néhány megjegyzésben. S jobbára éppen azt a poltikai felhasználását nehezményezem, ami neked sem tetszik. Amikor nem, akkor lesz a te értelmezésedben a "technikai részletekből" komplett tagadás.

Ilyesféle csúsztatásokra gondolok... Jó hétvégét neked!

Frederick2 2023.02.17. 16:17:10

@Mohácsi Zoltán: Nem válaszoltál a kérdéseimre:

1, Olvastad Timothy Snyder, Götz Aly és Richard J. Evans témába vágó szakirodalmi műveit?
2, Miért olvasod szelektíven a Holokauszttal kapcsolatos szakirodalmat? Miért nem törekszel arra, hogy több oldalról tájékozódj a témában?
(Ez amúgy Kuszmának is feltűnt, És a bírálatának ezzel a részével egyet is értek.)
3, A politikai felhasználás zavar, ez már rég világos. Ezen kívül miért foglalkoztat a Holokauszt téma?

A zsidóságod felemlítése nem beszólás. Csak egy megfejtés a részemről. Ami természetesen lehet rossz is, tévedés a részemről. Annyit mindenképpen észlelek az egészből, hogy ez nálad nem csupán arról szól, hogy nehezményezed a politikai felhasználását.

Szomorú, hogy egy kisebb kritikai megjegyzésen is besértődtél. Felesleges.

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2023.02.17. 18:11:26

@Frederick2:
Hát persze, hogy nem válaszoltam. Ahogyan Kuszmának sem.Miért kellene válaszolnom? Egyszerű oka van. Leírtam neked, hogy nevettem azon, amit írtál. Te azonnal betetted a Frederick2-fordítóba: besértődtem. Ettől padlót fogtam megint. Mármint röhögtem rajta. :-D

Észleled, hogy nem csupán a "politikai felhasználásról szól": jól "érzékeled", konkrétan le is írtam, hogy vannak technikai kérdőjelek. Ebből és a bennem levő zsidóságból koncepciót gyártottál, éde nem "sülyedsz odáig mint Kuszma", hogy antiszemitizmusról beszélj. Csak teljesen egyértelműen sugallod: "mindenképpen érzékeled".

Há' most erre mit mondjak neked?

Felhívom a figyelmedet arra, hogy például a vámpírokról sokkal többet olvasok (Dampyr, Dylan Dog). Vagy a kovbojokról és az indiánokról (Tex, Suttogó Szél). Ez utóbbit minden bizonnyal ékesen magyarázza, hogy Szerelmetesfeleségtársamnak nem egyenes az orra. Vagyis zsiidó-indián, hogy a frusztrációm öngyötrését még teljesebbé tegyem. Az ő vérében levő, egyértelmű kun vonal meg kétségtelenül annak a bizonyítéka, hogy van bennem valami ősi, Európa-utálat. Erről, ebben sincsen kétség, a jász vonal lehet a felelős. Valószínűleg ezért is olvastam annyi könyvet a migrációról. És így tovább... Koncepció mint égen a csillag, csak meg kell kapirgálni a dolgokat, rögtön felszíne buknak. :-D

De még az űrhajókról és sokkal több mindenről is. Sőt, sokkal többet is írok róluk. S nem olvastam például a pálos rend hivatalos történetét sem. Meg ezer minden mást sem.

Érted már,miért nem válaszoltam? Na, ezért. Mondom, ahogyyan Kuszmának sem. Levélről levélre kellene tréfás marhaságokat vagy nagyon komoly karaktergyilkos-kísérleteket cáfolgatnom, mint most nálad is.

S ha valamit leírok, átfordul valami egészen másba, én meg bizonygassam, hogy nem, nem arra gondoltam, meg sem fordult a fejemben, etc., etc. (Mint most, a te esetedben is.) A francnak sincsen kedve ehhez, de komolyan! .

S közben nem ez a kérdés, hanem valami egészen más. Érted már, elég világos voltam?

Frederick2 2023.02.17. 19:54:51

@Mohácsi Zoltán: Cseppet sem volt feltűnő, hogy szinte bólogattál Gigabursch Holokauszt-tagadó ökörségeire. :P

Ez a beszélgetés is jól példázza, miért nem lehet az emberek többségével beszélgetni olyan témákról, mint a Holokauszt. Vagy Trianon. Vagy a GULAG. Vagy az egészségügy. Vagy az oktatás. Vagy az LMBT. Vagy a cigány-magyar együttélés. Vagy a finnugor elmélet. Bármi, ami történelem és politika. Mert jön a sértődékenység és az érzékenység. Lám, te is nyomatod itt a hisztériát! Ugye, ezt nevezed "nevetés"-nek! De én nevetés helyett csak hisztériát látok. Ha pedig nevetés, hát abban nyoma sincs a jókedvnek!

Hoztam pár kérdést és megállapítást. Simán válaszolhattál volna a kérdéseimre, és jelezheted volna azt, hogy "hé, srác, itt iszonyat nagyot tévedsz!". Ehelyett jön a hisztérikus nevetés. :P

Hagyjuk inkább a témát. Látom, veled sem lehet nyugisan beszélgetni olyan témákról, mint a Holokauszt.

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2023.02.17. 21:33:33

@Frederick2:
:-)))))

Segítek egy kicsit, miért fulladhat kudarcba az összes beszélgetési kísérleted. Legalábbis, ha a módszered következetes.

Ha megnézed a beszélgetésünket láthatod, hogy az első, itteni hozzászólásodban nem a holokauszt, nem a vele kapcsolatos technikai kérdések volt a téma, hanem az én viszonyom a holokauszttal. Ha jól emlékszem, nem görgettem most vissza, már a második kommentedből kiderült, hogy antiszemita vagyok, meg a zsidó vettem miatt frusztrált. [taps]

Ugyan mit változtat bármi igazsághon egy blogger szubjektív (s különösen az általad belémagyarázott) viszonyulása? S te vajon mi a fittyfenéért velem foglalkozol, ha a holokauszt körüli bődületes marhaságokat akarod cáfolni.

Ennek csak két oka lehet. Vagy a vitakultúra félreértése, nem ismerete, vagy a tudatos karaktergyilkossági kísérlet. Ez volt amin, de, igen, röhögnöm kellett.

S látod, még az utolsó üzenetében is vagdalkozol: hisztéria, senkivel sem lehet beszélgetni.

Hát, barátom, igazad van, így csakugyan nem!

Egyébként észrevetted, hogy a Gigabrush által felhozottakra fél mondat, korrekt ellenérved nem volt, miért marhaság? Csak a minősítésedet bökted ide, mint cáfolhatatlan érvet.

Egy valamiben egyetértünk, ennek így semmi értelme.

Na, akkor jól kihisztiztem magamat! :-D

gigabursch 2023.02.19. 10:01:08

@Mohácsi Zoltán:
A történelemtudomány legrettenetesebb oldala, amikor dogmatikussá válik.
Mert ha a dogma megdől - bármilyen külső vagy belső tényező okán -, akkor az addigi dogmatikusok általában két dolgot tesznek:
1.) Na és? (ez a tipikus, általam csak Trójai szindrómának nevezett problémakör esete. Kedden még tagadták, szerdán meg elhallgatták azt, hogy valaha is foglalkoztak vele, nyilatkoztak róla)
2.) Továbbra is kézzel-lábbal hadakoznak ellene és a legaljasabb ellehetetlenítéseket alkalmazzák.
Mindkét út vállalhatatlan.

(Van egy szórakoztató film, kb évente megnézem, mert emellett mindig feltölt a szó legszebb értelmében HIT-tel. A film címe: Dogma. Nagyon jól körbejárja, hogy mekkorákat lehet tévedni, függetlenül attól, hogy ki és mi valójában, s mennyire veszélyes egy dogma.)

Számos olyan eset van, ahol a történelem és a régészet válaszok sokaságával adós még.
Ezzel semmi gond nincs. De a történelemtudománytól azonban sajnos a legritkábban halljuk azt, hogy: "...a jelenlegi ismereteink szerint...".
Pedig majdhogynem ennek kéne a legsűrűbben használt mondatnak lennie, párhuzamosan azzal, hogy egyes nézetek szerint... - és itt beteheti a szubjektumost, hogy egyetért vagy nem ért egyet -. Ekkor lenne korrekt.
S nem eltiltani kéne a kritikát, hanem a kritika útját is végigjárni, elgondolkodni és meghagyni a lehetőséget a tévedésre. Ezerszer hitelesebb lenne. Sőt! Ez maga a hiteles megközelítés.

Vagy egy évtizede volt egy, a Holokausztról szóló vitasorozat a kuruc.infón.
Perge Ottó - Ungvári Krisztián - Krassai László tollából, arra mondtam azt, hogyha volt is benne eleinte indulat, hogy igen, ez a vita többet ért a fehér foltok feltárásában és körülhatárolásában, valamint kutatási irányok meghatérozásában, mint az előtte 70 év alatt bármi ( kuruc.info/r/6/65341/ ).

Kb. ugyanezt várnám el számos más esetben is. A téma érzékenységétől függetlenül.

gigabursch 2023.02.27. 09:22:48

@Mohácsi Zoltán: @gigabursch:
A hamisítvány kérdéshez:
Sokat merengtem rajta, de az egyik legteljesebb gyűjtés arra vonatkozóan, hogy:
- adott egy dokumentum
- annak valóságossági vizsgálata
- annak kimondása hogy hamisítvány
- s annak megállapítása, hogy továbbra is hivatkozási alap
emlékeim szerint Uwe Topper egyik művében van felsorolva (talán 2003-2006 környéki), s azóta sok víz lefolyt Európa összes folyóján.
Hogy volt-e magyar kiadása nem tudom, német verziót lapozgattam meg az összefoglalás részt molyoltam/bogarásztam végig.
Mindenesetre valami elképesztő arányok voltak.

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2023.02.28. 18:48:12

@gigabursch:
Ennyire (ennyire? semennyire!) nem látom át a szakma működését. Maximum a nyílvánosság előttit, kicsit.

A Rubicon egyik régi számában volt szó a naptárhamisítás krédéséről. Teljesen nyitottan olvastam, még el is fogadtam az érveiket, de valahogy az maradt meg bennem, hogy valami nem gömbölyá az egészben. Miközben a naptárhamisítást képtelenségnek tartottam.

A kuric.info beszélgetését anno olvastam. Bevallom, egyik oldal sem győzött meg. (De talán így jó.) Eezáltal nem maradt meg bennem sok minden.

Éppen ma olvastam el E. H. Carr „Mi a történelem?" című könyvét. Az úriember történész, állítólag írt egy tizennégy kötetes könyvet Oroszországról, a Szovjetunióról. Carr a könyve legelején kiemeli, hogy az a történelem, ahogyan a történész látja. S az a történelmi tény, ait a történészek annak tekintenek. S azok a történelmi összefügések, amelyeket a történészek megláttak. (Persze mindezt ki is fejti.)

Nem értek hozzá. (Ehhez sem.) De már régen volt olyan érzésem, hogy igen, "a jelenlegi ismereteink" rendre kimarad minden oldal érveléséből. Nem csupán a történészek esetében.

Nem mondom a fentiek ellenére sem, hogy a torténettudomány nem tudomány. Carr sem mondja. Hogyan is mernék ilyen merész lenni? Ám nincsen olyan tudományág, amelyben ne kellett volna időnként teljesen a fejére állítani a dolgokat. Még a fizika sem kivétel pedig azt gondolná az ember, hogy az elég egzakt ahhoz, hogy ne változzék korról-korra. Aztán nesze neked, betonstabil newtoni fizika: a kvantumfizika megjelenésével tótágast állt minden.

*
Topper két, magyarul megjelent könyvét még nem olvastam (KItalált történelem, A nagy naptárhamisítás), de itt van a polcon. Évek óta. De mindig az tartott vissza tőlük, ami most, téged olvasva is felmerült bennem: rendben, elhiszem neki, hogy okmányról-okmányra, iratról-iratra bebionyítja, hogy hamisítvány. Csakhogy a tudatlanságom folytán még abban sem vagyok, lehetek bizonyos, hogy az adott fecnik, amikről bebizonyosodik, hogy hamisítványok, léteznek-e egyáltalán? Érthetően fogalmaztam meg a problémát?

Ezzel a kérdéssel akkor találkoztam első ízben, amikor egy kis protestáns egyház tagjaként találkoztam a Nagy Konstantin által a pápának adott adománylevél hamisságával. Mondjuk, tény, annak nem volt ördöngősség még internet nélkül sem utánanézni. Tudomásom szerint a VAtikán volt az utolsó, amelyik elismerte a hamisságát.

A fent említett Carr azt is írja, hogy a történészek munkájának az olvasásakor ugyancsak érdemes megvizsgálni, kicsoda a történész és milyen korban, társadalomban él.

Ebből kiindulva, ugye, az elmúlt rendszer történelmi könyveinek a jelentős hányada: kuka. Mert a dialektikus materializmus határozta meg a történelem szemléletét is. Kötelező jelleggel. A kérdés, ami ebből következik, vajon mik azok a kikerülhetetlenül kötelező csapások, amiket egy történésznek kötelező bejárnia? S honnan tudhatjuk a korban benne állva, hogy melyek azok?

gigabursch 2023.03.01. 09:58:50

@Mohácsi Zoltán:
Topper esetében nem ő mondja ki, hogy hamisítvány, hanem a saját környezetében lévő tudományos világ és egyöntetűen.
Ő csak tételesen összegyűjtötte, behivatkozta, értelmezte és feltette a nagy kérdést: "Ez meg így hogy?"

A Rubiconból a legtöbb cikk olyan szinten sütötte magából az íróasztal-tudós fennsőbbrendűséget, hogy egyszerűen fájt.
Hetesi Zsolt cikke volt az, ami nagyon elgondolkodtató volt (Nagy Húsvét Ciklus), ami számos további kérdést vetett fel. Amúgy helyesen.

@gigabursch:
Krassai => Karsai (bocsánat az elgépelésért)

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2023.03.01. 18:21:23

@gigabursch:
Topper: aham, így más a helyzet. Csak el kellene olvasnom Illig s Topper könyveit, hátha felfogom, ami nekem most még felfoghatatlan az üzenetükből.

Arról tudsz valamit, hogy Illig és Topper útjai miért váltak el?

Rubicon: Tegnap elővettem, lapozgattam. Az utolsó cikket elolvastam. Fodor István írta. Az konkrétan Illigről szól. Hogy miért marhaság, amit állít. Ez az írás annyira egyértelműn forr a győlölettől, megvetéstől és lekicsinyástől, hogy megégetik az ujjamat a lapok. Akkor is, ha nem tudom tételesen cáfolni. Mert nem is annyira a mondanivalójával volt bajom (bár volt ahol én, a szuperlikus is csak legyintetettem, hogy ez még nekem sem érv).

Karsai: én annak olvastam. :-D

gigabursch 2023.03.01. 18:51:15

@Mohácsi Zoltán:
A legtöbb csapat sorsa, hogy felbomlik.
Nem tudom miért váltak el az útjaik.
Ha szépen és feszültségmentesen, az jó. Ha köpködve, az a korábbi munkásságukat is megmérgezi.
Remélem, csendesen és kulturáltan váltak el az útjaik.
süti beállítások módosítása